Re: Région Bretagne

[HPM]

J'ai très bien saisi mais ce n'est pas pour ça que je suis d'accord avec cette méthode. En ces temps très compliqués pour les finances publiques je ne vois pas l'intérêt d'un éclairage d'ambiance comme tu dis, où on multiplie les points lumineux en faisant exploser les dépenses d'entretien et de conso.

[Lux'Or]

Ca ne fait pas "exploser" les dépenses et les consos, c'est ce que je t'expliquais...
Pour les consos, l'éclairage ponctuel nécessite de bien plus faibles puissances. Par conséquent plus de points lumineux ne rime pas forcément avec plus grande consommation énergétique. Exemple : 2x80W=160W et 4x30W=120W pour un même niveau d'éclairement. Donc plus de points lumineux ne signifie pas plus grande de consommation. Pour la maintenance ce n'est pas forcément vrai si les points lumineux sont regroupés sur des supports. Ce qui coûte en maintenance c'est le temps passé sur l'installation. Ce qui fait perdre du temps par exemple c'est la montée en nacelle. Il vaut mieux monter une fois pour une grappe de 4 projos que deux fois pour deux projos.
En raisonnant coût global la solution avec plus de points lumineux ne sera pas forcément plus coûteuse, il faut arrêter avec les idées reçues.
 

[HPM]

Tu oublies le prix des projos et le prix des lampes.
Plus de projos = plus de lampes à changer = plus de câbles etc...
Tu ne me feras pas changer d'avis.

[Invité]

Monter une fois pour changer 4 projos, je serai curieux de savoir combien de prestas changent des lampes qui sont encore opérationnelles ?
La plupart du temps, ils remplacent que ce qui ne marchent pas et pas le contraire.
Après évidemment le boomerang qui va me revenir en pleine poire car je sais qu'il y a des pros dans ce domaine, c'est que je bosse chez un presta, mais patience, j'ai pas encore mis les pieds chez mon employeur ni dans ma nacelle, donc je vous en dirai plus dans quelques semaines.
Je comprend ce qui gêne Hugo, je suis partiellement d'accord.
Moi ce qui me gêne un peu c'est qu'avec ces Olive, on ne fait pas un éclairage global d'une surface mais qu'un point lumineux (5, 10 ou 35° pour moi sont des points lumineux), et il y a donc des zones plus sombres même si on en met 5 sur un support.
De + même si par supports on consomme 100w ou 200, l'éclairement n'est plus le même qu'avec un luminaire routier classique.
A l'heure où l'on parle d'insécurité, d'attentats et cie je suis pas sûr qu'on ne reviendra pas sur ce type d'implantation dans quelques années avec qui sait, un gros projo de stade pour éclairer une place au lieu de 6 olives...

[Lux'Or]

Oui en raisonnant coût d'achat, la solution sera plus onéreuse je ne dis pas le contraire (idem à l'installation).
Après pour comprendre l'intérêt d'une telle solution il ne faut pas tout mettre dans le même sac et savoir sortir d'un mode de réflexion binaire.
Déjà ce type de projecteur n'est pas conçu pour faire de l'éclairage général. C'est tout l'intérêt de ce genre de produit justement ! A chaque fonction son produit (et sa photométrie), et à chaque fonction ses usages.
Les usages d'un espace fonctionnel (type carrefours, places circulées, parkings, pôles d'échanges multimodaux, etc) ne sont pas les mêmes que ceux d'un espace public destiné aux pratiques urbaines en centre-ville.

Finalement c'est comme vouloir comparer ces deux cuisines :

La première est fonctionnelle, sans ambiance, avec zéro intérêt esthétique et qualitatif.
La seconde est fonctionnelle, avec une atmosphère travaillée et cherchée qui correspondra aux usages et besoins des utilisateurs.

Les comparer est juste chose impossible pour ne pas citer d'autres termes. Si à l'achat la première sera moins cher (logique!), à l'usage et à l'entretient la deuxième ne sera forcément moins facile et plus onéreuse. Puis surtout les deux ne seront pas "vivables" de la même façon. Une ville doit être vivable justement.

Faire de l'économie à tout prix c'est possible, pour ça il suffit de supprimer l'éclairage. Comme ça coût = zéro (et en plus les chauves souris seront contentes, quoiqu'en centre-ville il n'y en a pas). Mais cette façon ne penser et de procéder ne correspond juste pas aux usages de l'espace public.
En milieu urbain l'éclairage fonctionnel uniforme blanc neutre n'est pas apprécié. Il suffit s'analyser des comportements et de demander l'avis aux gens pour s'en rendre compte. Un tel éclairage n'encourage pas la consommation et devient un frein à l'attractivité territoriale. Seuls les installateurs en seront satisfaits car il nécessite peu d'investissement et d'entretien. Sauf que ce n'est pas l'installateur qui va vivre l'espace public tous les jours mais bel et bien l'usagers. Les gens, les habitants, vous, moi, nous, la populace quoi. Le tout fonctionnel en centre urbain est juste hors propos. L'éclairage doit tenir compte des contraintes de maintenabilité mais aussi être en adéquation avec les usages auxquels il répond. C'est pour ça que le monde de l'éclairage ne se résume à un seul produit avec une grosse "ampoule" qui crache bien à l'intérieur. Quand on pige ça on a tout compris.

Après on peut juste débattre 107 ans sans jamais finir d'accord puisqu'on n'a simplement pas la même vision de l'éclairage (bien que j'apprécie vraiment ce genre de débat car les avis différents font la force des conversations ).

[Lux'Or]

Et pour rappel, la sécurité (ou plutôt le sentiment de sécurité) n'est pas qu'une histoire de quantité d'éclairage mais de qualité.
Un espace bénéficiant de 50lux en tout point ne sera pas forcément plus sécuritaire que s'il bénéficie d'Emoy=10lux.

Pour ce qui est des attentats, les derniers du 13 novembre 2015 dans Paris se sont déroulés dans des espaces qui bénéficient d'un très bon niveau d'éclairement.

[Phozagora]

En raisonnant coût global la solution avec plus de points lumineux ne sera pas forcément plus coûteuse, il faut arrêter avec les idées reçues. 

J'aimerais beaucoup avoir les factures des collectivités, notamment en terme d'éclairage public. Je ne suis vraiment pas sûr qu'on constaterait que l'augmentation des coûts est une simple idée reçue. Le simple fait que l'on soit passé de 6,5 millions de points lumineux en 1990 à qqch comme 9,5 millions aujourd'hui m'interpelle quand même beaucoup. On a multiplié le nombre de points lumineux par un et demi !!! Je trouve ça littéralement astronomique, et ce même si on me sort qu'on a remplacé des BF 700 W par de l'HPS 400 W, même si on me sort qu'on remplace quelques installations de 250W en 150W... Le fait que certains villages passent de 6 points lumineux BF 80W à 27 en HPS 70W & 150W quand il est passé de 20 à 21 maisons, ça aussi, ça m'interpelle quand même beaucoup.

C'est pour ça que le monde de l'éclairage ne se résume à un seul produit avec une grosse "ampoule" qui crache bien à l'intérieur. Quand on pige ça on a tout compris.

Je crois que tout le monde a pigé. Mais derrière, la question qui se pose est "aussi" la même que celle que je me pose quand je vais à Leroy Merlin ou chez Casto pour retaper mon appart : combien ça coûte ? Je n'enlève rien à la qualité de certains projets d'urbanisme, mais plus d'un me semblent plus correspondre à des lubies d'élus qui se font plaisir qu'à de réelles nécessités ou même souhaits exprimés par la population.

Puisqu'Hugo parle du 66, au Barcarès, ils ont fait tout un tas de jolies install que l'on voit... le long de la départementale qui nous mène à Perpignan (la D83). On est passé de 3 points lumineux à 36000. A quoi ça sert ? Mettre en valeur la station pour les passagers d'un jour peut-être... Accessoirement, je ne comprends pas non plus tous ces trottoirs qu'on éclaire quand ils sont empruntés par deux pèlerins dans la journée. Je ne comprends pas non plus ces watts qu'on met sur les ronds-points en rase campagne qui font l'intersection entre une départementale et l'entrée d'un village. Je ne comprends pas non plus pourquoi on multiplie les installs de 4 mètres de haut à verre plat et à réflecteurs intensifs dans une seule rue alors que deux fois moins de points lumineux avec un flux un peu plus homogène serait largement suffisant...

[Lux'Or]

Ai-je dit que c'est une idée reçue ? Je disais que dans le cadre d'une rénovation, le rapport quantité de point lumineux / coût d'exploitation n'est pas linéaire et proportionnel.

Le nombre de point lumineux augmente parce que le linaire de voirie augmente (bien que ce ne soit pas du tout proportionnel) mais surtout parce qu'en rénovation (urbain notamment) on réduit la hauteur de feu pour appliquer le principe "d'éclairer juste" en optimisant la diffusion de lumière sur la surface utile et pas aux alentours (impossible avec des grandes hauteurs).
Avant on était sur des hauteurs de feu très importantes (10 à 15m) avec de très fortes puissances (250 à 400W) alors que les largeurs de chaussée n’excédaient parfois pas 7m.
Aujourd'hui le principe est : hauteur de feu = largeur de voirie (je ne vais pas faire un cours d'éclairagisme). Donc on arrive à un plus grand nombre de points lumineux pour une consommation totale réduite puisque les sources lumineuses sont plus faibles et donc la quantité de lumière également réduite(mais suffisante). La différence se fera sur la maintenance mais celle-ci tend à être réduite avec les solutions LED gérées et télé-gérées (les pannes sont détectées à distance).

Puis c'est surtout dans les années 80-90-début2000 que la plus grande augmentation de points lumineux a eu lieu. Aujourd'hui et depuis quelques années ce n'est plus trop le cas.


Pour ce qui est des installations où il y a trop de points lumineux, oui ça existe, des arnaqueurs il y en a partout.

Tu parles de Castorama et LeroyMerlin. Justement c'est très français de comparer la consommation des ménages avec l'investissement professionnel dont les coûts globaux priment finalement. Ceux-ci sont l'addition achat (investissement) + coûts annuels (consommation+maintenance). Or un consommateur lambda ne raisonne pas coût global.
Si tu achètes un produit juste pour son coût initial mais qu'il est énergivore et nécessite une maintenance monstre, tu exploseras ton coût global, donc au finale la solution sera plus chère. Donc une install avec 3 points lumineux pourris avec une forte puissance pourra être plus coûteuse qu'une autre avec 5 points lumineux.

La quantité de sources lumineuses en tant que telle n'informe donc en rien sur le fait que l'installation soit un gouffre financier ou non. Il y a tant d'autres critères à considérer.

Si tu veux des chiffres concrets il y en a ici ou chez l'AFE et le Syndicat de l'Eclairage.

[Lux'Or]

Et d'ailleurs, pourquoi le nombre de points lumineux n'est-il souvent pas réduit pour les installations où les espacements entre les luminaires pourraient être optimisés ?
Parce que ça coûte moins cher de remplacer les luminaires en un-pour-un avec une puissance réduite que d'optimiser l'interdistance et donc le nombre de points lumineux. En effet ça induirait de refaire les réseaux, les massifs et avec de nouveaux mâts. Donc plus cher en coût matériel et d'installation. C'est souvent le souhait des collectivités locales elles-mêmes.
Au final : autant de points lumineux mais consommation réduite.

[Phozagora]

Ce n'est pas le fait qu'on remplace 20 mâts à 12 mètres par 30 mâts à 8 mètres, avec lampes moins puissantes de surcroit, qui me choque. Je te rassure, je suis pas complètement à la ramasse niveau éclairagisme, et je sais bien que baisser la hauteur de feu permet de réduire le flux qui dépasse de la chaussée (flux perdu). Je conçois sans problème que l'augmentation des points lumineux suive un peu l'augmentation de la population Française en quantité aussi.

Qu'on fasse du coût global c'est très bien aussi, mais à ce que je sache, on n'est pas obligé d'installer 36000 points pour faire du coût global.

Je ne focalise pas sur les points lumineux en soi. Je focalise sur le fait que non seulement certaines zones deviennent suréclairées de mon point de vue, et aussi sur le fait qu'en matière d'urbanisme (et là je ne parle pas que d'éclairage public), il y a des réalisations qui coûtent les yeux de la tête pour une valeur ajoutée soit faible, soit nulle, soit négative. En d'autres termes, je pense que les équivalents en éclairage public du plug anal de la place Vendome existent aussi.

Mais oui, t'inquiète, moi aussi je les trouve très sympas ces projos SE'LUX.

[Lux'Or]

Oui mais on n'est plus dans les années 90/début 2000. La tendance actuelle est plus à la suppression de points lumineux et réduction des consommations. 

Des abus il y en a partout, c'est l'éternel débat de notre société actuelle où rien ne sert à rien mais où tout le monde en profite bien. C'est partout et pour tout pareil, rien ne sert à rien en soit. Repeindre son intérieur en taupe, acheter un nouveau parquet, des jardinaires et des fleurs. Idem pour l'achat de smartphones, de TV grands écrans, de lave-vaisselle.... etc. Pareil, consommer des bières dans des bars est également inutile, aller au ciné etc. La vente d'arme non plus (la par contre c'est fondé), tout comme l'envoie de satellites dans l'espace pour prendre des photos de Mars ou je ne sais quelle boule de poussière gravitationnelle. Pareil pour la plantation d'arbres en ville si on va par là (en plus ça bouffe des places de stationnement crieront au scandale certains).
Bref, on trouvera toujours que les choses sont inutiles et futiles si on les rapporte seulement à soi et sa personne sans essayer d'en comprendre le sens.

N'empêche que sans toutes ces "futilités"de la société, pas d'emploi et donc pas d'argent pour aller à Carrouf. Puis pas de toit. Puis souvent ça permet de vivre mieux, ce qui nous permettra de râler baigné et profitant de ce confort. Parfois les choses tiennent à peu de chose finalement. Sinon il faut changer le monde. Radicalement. Là on sort du domaine de l'éclairage pour une réflexion globale sur la société.

[Phozagora]

Caricature, extrapolation et raisonnement hyperbolique. J'ai eu peur à un moment donné que tu me proposes de faire exploser la planète car la vie ne sert à rien. On n'en était pas loin. S'il suffit de suggérer qu'on en fait un peu trop au niveau des dépenses des collectivités pour que tu décolles à ce point, qu'est ce que ça doit être le jour où on cause d'enjeux plus importants...

[Lux'Or]

C'est en effet volontairement caricatural (sinon je m’inquiéterai quand même pour moi-même) lol .
Tu sais, je sais faire la part des choses sur les choses essentielles de la vie, ici on est sur un forum d'éclairage d'où un certain intérêt en la matière puisque c'est le sujet.

Je sais très bien qu'au fond à part les installations anciennes le reste vous importe peu. C'est la nostalgie qui parle, ce qui est compréhensible et respectable mais c'est dommage qu'il manque une certaine objectivité en la matière, car la vie c'est pas soit tout soit rien.

[Phozagora]

Ce n'est pas parce que je suis très attaché à certaines anciennes installations que je ne sais raisonner avec un autre mode de pensée que celui de la nostalgie. D'ailleurs, il n'y a même pas besoin d'être un spécialiste des nouvelles installations. Des fois, il suffit simplement d'avoir des yeux (choses d'ailleurs que le monde de la technique a tendance à oublier à force de se perdre dans tout un tas de données quantifiées, et je ne parle pas que de l'éclairage).

Pas besoin d'avoir fait des années d'éclairagisme pour constater que la lumière rendue par un luminaire contemporain a en général plus de gueule que celle d'une installation des années 1980.

Je ne conteste qu'une seule chose et une seule : le fait que certains lieux soient, à mon sens, suréclairés. Je n'ai pas dit « tous les lieux ». Seulement « certains ». Et je le conteste d’autant plus quand je regarde ce que les impôts locaux me demandent chaque année. C’est tout ce que je dis. J’ai pas demandé à éteindre les rues.

Quant à cette sacro-sainte « objectivité » que dont je ne sais combien de personne au monde s'autoproclament porte-parole… j’ai personnellement du mal à voir ce qu’elle vient faire ici. A quelques études scientifiques sur le comportement près, le fait de préférer un niveau d’éclairement de 50 ou de 20 lux d’une couleur ou d’une autre à tel ou tel endroit est une question purement subjective, propre aux préférences de chacun.

[Lux'Or]

Justement le monde de la technique pur prône pour l'optimisation et la performance seule au détriment de toute notion d'ambiance et de confort d'usage.

Quant à elles les normes d'éclairage existent également pour limiter le sur-éclairage. Tous les bureaux d'études (indépendants ou de fabricants) s'en servent pour parfois recadrer les clients qui souhaitent 50lux pour un parking alors que 15moy suffisent. Ces normes se basent sur des études scientifiques qui se fondent sur les principes de la vision de l'oeil humain, elle ne sont pas toujours irréprochables mais permettent de cadrer certaines choses. Si l'objectivité pure n'existe pas, tout n'est pas ici qu'affaire de subjectivité.

Pour le sur-éclairage oui on est d'accord là-dessus, enfin globalement ça concerne les anciennes installation et moins les récentes à part quelques exceptions. Et là je ne parle que d'éclairage public, car pour ce qui est des parkings privatifs de ZAC en ZI par exemple, le sur-éclairage reste d'actualité bien que désormais réglementé en ce qui concerne leur durée de fonctionnement. A titre de comparaison on éclaire environ deux fois plus en France qu'en Allemagne, on a un autre rapport à la lumière et c'est difficile actuellement de passer du simple au double mais dans l'autre sens. Ou alors il faudrait une uniformation à l'échelle du territoire nationale, ce qui serait l'idéal mais non réaliste. L'oeil compare toujours avec le +, donc une zone un peu plus sur-éclairée foutra en l'air les installation voisines qui seront jugées comme étant noires et donc peu sécuritaire.

La part éclairage public dans tes impôts locaux reste relativement faible. Son coût s'élève à 9,30€/habitant/an (en moyenne pour les communes de plus de 500 habitants) (source AFE).
A ce chiffre tu peux ajouter le coût des illuminations de noël qui s'élève à 2€/hab/an (moyenne nationale).
Soit un total de 12,30€/an.

http://eclairagepublic.eu/site/eclairage-public-les-chiffres-cles/

La lumière est un élément de la ville qui se voit. C'est une des premières choses perceptibles qui représente l'autorité et l'organisation de la Ville. Il est donc normal qu'on le pointe du doigt en premier lieu. Or les autres réseaux invisibles n'intéressent pas car cachés et pourtant...
Par exemple quasiment personne ne sait que la porosité des réseaux d'eau potable fait qu'en moyenne 1Ld'eau/5 est perdu, soit 25% de perte. Là tu peux dire que tu paies dans le vent.


Et enfin j'entends par objectivité le fait que la réflexion suivante est peu convaincante bien que très à la mode en ce moment : "je paie trop d’impôt donc je juge que tel investissement inutile."

[Solair400]

Bonjour

Quelques photos, on commence par cette petite Europa ^^


Une Australe dans une rue en pleine rénovation, donc bye, il y aura de la Fusion à la place Il commençait à avoir des pluies de grêle, d'où le flou sur les deux photos (c'était assez impressionnant d'ailleurs)


Une rue en Marbella


Et une rue en we-ef, avec une belle pente (je n'en sais absolument rien pour le pourcentage)

[Solair400]

Bonjour,

Je me suis laissé tenter par faire quelques photos dans le parking d'un Carrefour car je sens que tout partira dans peu de temps :

Une grappe de Comète LV, si ce n'est pas beau !  


Une Mazda Pallas repeinte (elle était bleue avant)


Deux Thorn LED qui remplacent des Pallas


Deux Pallas



Et une Europa, dans une rue résidentielle de St-Avé que je trouve très sympa perso  

[Wisseleclec]

Belles photos les gars, l'europa sur ce mat est pas mal du tout je trouve Sinon pour les points lumineux j'ai remarqué que beaucoup de ville soit remplace les lampes présent à l’intérieur des luminaires ( BF ) et les remplaces par de l'iodure, de la led ou du sodium. D'autre stop l'éclairage la nuit puis d'autre choisissent de tous remplacés ou bien petit à petit mais en tout cas je pense que l’omniprésence du sodium y est pour quelque chose, en effet une tendance du sur-éclairage était bien présent dans les années 80-90 ce que d'autre pays n'ont pas fait, ceci dit une tendance à revenir à un éclairage blanc comme dans les années 60 prend forme et de plus en plus tout en optimisant l'énergie, on voit bien ça avec la led. Après tout dépend de ce que l'on pense mais ce mode de pensée est plutôt intéressant malgré le fait que beaucoup de ville décide de laisser l'éclairage plutôt que de s'en occuper ce qui donne des luminaires non entretenu ou qui ne servent pas question d'argent

[Solair400]

Tout à fait, et merci !

A Vannes la LED arrive doucement, on reste toujours dans de l'Iridium mais la Luma (très sympa en version mât droit d'ailleurs) fait son apparition depuis quelques temps ! A Lorient, c'est le contraire, depuis plusieurs années presque tous les remplacements sont faits par des Teceo, des Luma, des Eclatec LED...

[Wisseleclec]

J'aime bien l'iridium perso, il s'agit d'un modèle assez simple et très esthétique qui convient un peu partout un peu comme la murena d'ailleurs Cependant j'aime moins la luma, je sais pas mais le design, la conception comme la plupart des modèles led ne me plaisent pas mais bon il est vrai que c'est ce qu'il y a de mieux en matière d’efficacité et d'économie.

[KevEsthelux]

Je vois que par chez vous l'éclairage LED est assez varié car à Aubenas les modèles sont presque tous les mêmes. L'Iridium ne me déplait pas. D'ailleurs sur Aubenas, il y a des Mini-Iridium LED. Au fait il y a toujours les Riviera vers l'autoroute à Vannes ?

[Wisseleclec]

Dans le calvados ça dépend en matière de modèle led il ya des murenas led, des iridium², des clearway mais aussi du schreder, ragni en effet il expérimente pour l'instant mais y a pas vraiment de choses concrète en fait, il essaye même si ça commence

[Solair400]

Je vois que par chez vous l'éclairage LED est assez varié car à Aubenas les modèles sont presque tous les mêmes. L'Iridium ne me déplait pas. D'ailleurs sur Aubenas, il y a des Mini-Iridium LED. Au fait il y a toujours les Riviera vers l'autoroute à Vannes ?

Oui les Riviera de Luscanen sont toujours là (en mauvais état) !  L'Iridium est sympa, il y en a une tonne à Vannes mais j'avoue l'apprécier, même si je suis toujours plus content quand il y a autre chose.

[Wisseleclec]

Tout à fait, les iridium sont très plaisante mais je suis content quand il ya d'autre chose, c'est exactement la même chose pour la saphir

[Solair400]

Bonsoir

Quelques photos, majoritairement prises vers Séné (pas loin de Vannes) :

Une Modula G, il y en a une tonne dans le quartier résidentiel de Tohannic/Beaupré-Lalande


Une Comète P éclairant une piste cyclable au Racker


Juste à côté, un giratoire avec des Nemo latérales, très rare !


Désolé pour l'angle, je ne pouvais pas faire mieux, mais voilà une Teceo, première fois que j'en vois à Vannes, la pièce de fixation me semble disproportionnée... Il faut savoir que ce coin (tunnel de Kérino) est très hétérogène, des Iridium, des Modena, des Luma et des Teceo s'y mélangent (et je ne parle pas des anciennes, du style Paléo, Estoril ou VM)


Une Modena G crade :


Une Luma en top, il faut savoir que c'est une lanterne qui commence à substituer l'Iridium à Vannes, on en voit pas mal et je la trouve très sympa perso


Désolé pour la qualité, mais voilà une Ora(tec ?)


Une Modena sensée être flambant neuve (c'est moi ou le verre semble noir ?)


Une Pilote, elle a environ 20 ans, j'aime bien en croiser, il y en a suffisamment à Vannes je trouve


J'en parlais avant-hier et je la croise aujourd'hui, une WE-EF PFL500 bien moche


Et encore une Luma, pour le plaisir, cette fois-ci en latéral et c'est un peu moins sympa par contre  


Passons à Lanester :  

La lanterne la plus présente à Lanester : la Clarel Rafale petite, elle éclaire quasiment toutes les ruelles de Lanester !


Une Rum que j'aime beaucoup perso, mais le cadrage n'est pas top pour le coup...


PS : 300ème message

[Contenu sponsorisé]